• Conversación con Eduardo Colombo durante
el Encuentro Internacional Anarquista de St. Imier en 2012
G .
L . A . D . – G R U P O L I B E R T A R I O A C C I Ó N D I R E C T A
A
continuación presentamos la conversación sostenida por nuestra compañera Gladys P. con
el compañero Eduardo
Colombo
durante
el Encuentro
Internacional Anarquista desarrollado,
en St. Imier (Suiza), el pasado año. En la conversación con Colombo abordamos
de manera central la cuestión de la organización
anarquista, y la manera
en la que ésta se inserta socialmente y se hace parte en los procesos sociales.
En tal sentido, discutimos y realizamos junto a él un examen crítico de algunas
de las principales corrientes anarquistas actuales, procurando dar cuenta de
sus límites y posibilidades. Así, la reflexión junto a Colombo se articula no
en torno a la verdad o falsedad de una u otra propuesta, sino que en la
necesidad de exponer, discutir y cuestionar nuestras ideas y estrategias al
calor de nuestro presente, para generar herramientas que nos sirvan para actuar
con eficacia ahora.
Madrid, primavera de 2013
G . L . A . D . – G R U P O L I B E R T
A R I O A C C I Ó N D I R E C T A
Especifismo y plataformismo
Gladys P.: Cuál es tu percepción del Especifismo, como forma organizativa que parece estar en
auge en la actualidad y sobre el cual se está produciendo un importante debate
en el Anarquismo a nivel internacional.
E.
Colombo: Yo pienso que hay una situación histórica particular, que hace que el
Anarquismo no tenga hoy en día la implantación obrera que tenía en sus orígenes
cuando el proletariado militante se integró en las luchas sociales. Ese
proletariado ha ido diluyéndose en los países occidentales, y adquiriendo un
cierto modo de integración que yo llamé, en un artículo de hace ya unos
cuarenta años, una integración imaginaria al sistema, en el sentido
que permiten todos los órdenes legalistas, una cierta participación al consumo
y a las elecciones políticas, lo que hace que las condiciones de una posición
de enfrentamiento de clases de tipo revolucionario se hayan diluido.
Y el problema del Especifismo está
centrado sobre eso, en la medida en que no hay una base social definida, clara,
sobre la que el Anarquismo se apoye, los anarquistas se encuentran en la
situación de reconocerse entre ellos, es decir, de formar un grupo ideológico
lo que lleva necesariamente, a través de la formación de federaciones definidas
como anarquistas específicas, a una estructura que -desde un punto de vista
crítico de una posición no especifista- tiene un
poco la estructura de los partidos políticos.
A mí, me parece que lo que expresa este conflicto
Especifismo/anti-Especifismo, que fundamentalmente
en la historia del movimiento en América Latina tiene un sentido claro, es que,
-y esta es una impresión un tanto personal-, se está produciendo una amalgama, una
sinergia, entre dos conceptos diferentes y que la gente los utiliza como si
fueran una misma cosa, es decir, que en la medida que el Especifismo
se
enraíza y aparece como la única posibilidad organizativa, las posiciones plataformistas
que se escondían detrás, empiezan a integrarse o a amalgamarse con el
Especifismo, de
tal forma que defendiendo a éste al mismo tiempo se están defendiendo posiciones
plataformistas.
Esas
dos posiciones ideológicas que no son claras para la mayoría, están produciendo
un cambio que, desde el punto de vista de otras posiciones anarquistas, que yo
considero más abiertas, no es favorable, porque cierran un poco la discusión.
Por eso es importante decir el origen en América Latina del Especifismo, porque yo
creo que también viene de América Latina la problemática actual a causa de las
acciones guerrilleras, o de tipo “guevarista”.
En el origen del movimiento obrero en Argentina
los anarquistas tuvieron una posición preponderante desde 1880 y tantos. Fue el
momento de un gran debate sobre la organización obrera. Tanto los socialistas
como anarquistas formaban parte de lo que era la población obrera de América
del Sur, sobre todo el Río de la Plata: Buenos Aires, Montevideo. Más
importante era Buenos Aires por la extensión, pero el movimiento internacionalista
probablemente comienza en Montevideo con la actuación de exiliados de la Commune
de
París. Luego se forman los grupos bakunninianos en Buenos
Aires, y el debate fundamental giraba sobre lo que se llamaba el anarco-comunismo.
La idea era la de un anarco-comunismo
anti-organizador,
que se oponía a la organización permanente porque decían los compañeros que
cuando los anarquistas se organizaban creaban todas las estructuras de poder
internas de un partido, y criticaban mucho a Malatesta por su posición
organizativa, lo llamaban en los periódicos de argentina el “organomaníaco”.
Toda esa tendencia anti-organizadora, que no era individualista, -eso es
importante porque luego muchos historiadores los llaman individualistas por
ignorancia o lo que fuera-, fue perdiendo terreno en la medida de que el
Anarquismo se integró en el movimiento obrero y se creó junto con los
socialistas la primera Federación obrera que era la FOA en Argentina
en 1901, que a partir de 1903 cambia su denominación por FORA, habiéndose
agregado a Organización Obrera la designación Regional, lo que muestra la
influencia anarquista que lleva a la declaración del V° Congreso (1905) que
afirma que la finalidad de la organización obrera es luchar por el
comunismo anárquico. Lo que se llamó la declaración finalista
de la FORA del V° Congreso.
O sea, que a partir de ese momento el Finalismo
se
opuso al Especifismo, porque la idea finalista era que
los obreros se organizaban en tanto que obreros, por su posición de clase, y
que esa organización debería llevarlos a la comprensión de su situación de
explotación y a tener una imagen de futuro y de cambio social que estaba
expresada por la más alta expresión de la emancipación humana que era el
Anarquismo. Entonces la declaración anarquista decía: los obreros organizados,
conscientes, tienen que propagar entre sus hermanos las ideas anarcocomunistas
que
son las que los llevarán a la liberación final, pero sin exigir al obrero que
se organizaba una adhesión al Anarquismo. Eso fue lo que se llamó el Finalismo.
Gladys P.: Lo que sería coincidente con el anarco-sindicalismo, a grandes rasgos...
E.
Colombo: Claro, lo que pasa es que ese es otro de los problemas históricos. En
esa época la palabra anarco-sindicalista no existía. Anarco-sindicalismo
empezó
a utilizarse entre las dos Guerras y se generalizó después de la segunda. En
realidad la denominación anarcosindicalista aparece con
la CNT
española
después del Congreso en el Teatro de la Comedia cuando se hace la declaración “finalista”, como
dirían los foristas, es decir, la afirmación del Comunismo
Anárquico. Y después, poco a poco se llamó anarco-sindicalista a todo lo que
es organización obrera revolucionaria.
Pero eso oculta también una distinción importante
en la historia de las ideas, que es el conflicto que se hizo evidente en el
Congreso de Amsterdam entre los anarquistas organizadores en el movimiento
obrero y el Sindicalismo Revolucionario. Porque el Sindicalismo
Revolucionario no es sinónimo de Anarco-sindicalismo.
El sindicalismo revolucionario está
representado por la Charte d'Amiens y expresa la
situación de la condición obrera en Francia a comienzos del siglo pasado, que
es la base de la discusión de Amsterdam entre Malatesta y Monatte. Bueno, todo
eso para decir que en Argentina, por ejemplo, la posición especifista
no
alcanzó a producir verdaderamente una organización anarquista. Hubo un solo
congreso en los años 20 que no dio nada, y después de la represión del 30,
cuando el movimiento obrero estaba totalmente debilitado con las condenas a
muerte, la represión por asociación ilícita, etc., nace la primera organización
verdaderamente específica que fue la FACA (Federación Anarco-Comunista Argentina), creada
en la cárcel de Villa Devoto durante lo más intenso de la represión militar.
Yo me fui de Argentina en el 70. Hasta ese
momento mi militancia se centró en la FORA y en La Protesta, el periódico
anarquista de más larga duración de Argentina. En esa época en que yo me fui la
corriente especifista era minoritaria. La gran corriente era la que
estaba ligada a la organización obrera. Cosa que ahora ha cambiado. He vuelto a
la Argentina por primera vez 18 años después de mi partida y algunas veces más
y ahora todo el mundo, salvo los pequeños grupos que se mantienen o se están
desarrollando, como la FORA, que empiezan de nuevo a publicar su periódico Organización
Obrera, la gran mayoría de los muchachos jóvenes que conozco no se reconocen
en otra cosa sino en el Especifismo, sin tener necesariamente una
definición plataformista. Yo insisto en la definición plataformista,
porque
crea, a mi manera de ver en todo caso, una división importante en el movimiento
anarquista. Porque a través de la Plataforma
aparecen
formas organizacionales que llevan a un cierto centralismo democrático.
Hablando de Organización
Gladys P.: Te preguntaba por el tema del Especifismo porque me parece que es un debate que se está
planteando en el Anarquismo a nivel internacional. Los compañeros plataformistas, que se identifican a sí mismos como Especifistas y también como anarco-comunistas, son bastante activos a la hora de proponer
su forma organizativa, y me parece que en cierta manera eso ha planteado a
nivel internacional un debate que por lo que me has estado contando es el de
siempre: una tendencia anti-organizativa y otra ultra-organizativa dentro del
Anarquismo. Y lo que a mi me parece es que entremedias se abre un espacio
teórico y práctico...
E.
Colombo: Disculpa que te interrumpa pero, es importante ver que las tendencias finalistas,
de
las que hablaba hace un momento, no son formas anti-organizativas, son formas
organizativas pero centradas sobre las actividades reales de la vida misma. O
sea, la idea del anti- Especifismo finalista es que
los anarquistas se organizan en función de la tarea productiva que les
corresponde. Si es el movimiento obrero, se organizan en el movimiento obrero,
organizados bajo las formas asamblearias, sindicales o sociedades de resistencia,
como sea, es un tipo de organización, lo mismo que los anarquistas se organizan
para publicar, editar, poner en relación con los otros, se organizan para hacer
comunidades, para colectividades barriales, en fin. Pero la
organización tiene una función social que está dada por la función social misma
y no por el hecho de que son anarquistas; es decir, los anarquistas organizan
la anarquía en las tareas que la sociedad les permite, les exige o les propone, no es una
posición anti-organizadora, la organización está centrada en la tarea y no
determinada por la ideología.
Gladys P.: La impresión que tengo, por lo que conozco
del movimiento anarquista de América Latina, es que muchas veces se da una
convergencia entorno a posiciones a lo mejor insurreccionalistas, anti-organizativas por un lado, y en cierta
medida como reacción a a eso posturas plataformistas...
E.
Colombo: Claro, porque la situación actual es muy fluida, muy cambiante. […]
Hay dos tipos de Insurreccionalismo: hay una posición insurreccionalista que está
ligada al desarrollo del movimiento social, es decir, que la insurrección, como
es mi posición, es algo necesario en el camino hacia la revolución. Y otra, es
la posición de la revolución inmediatista, que es el no
future, no hay futuro, lo que hay que hacer es la acción armada, la rapiña o
la expropiación individual forzosa... No es la misma forma de Insurreccionalismo.
Esas
dos formas coexisten en ciertos momentos sociales en otros se distancian, una
palabra las unifica pero la realidad social las diferencia.
Los movimientos espontáneos
Gladys P.: Nuestra percepción, mía personalmente y creo
que compartida por el resto de compañeros en nuestro grupo de afinidad, es que
entre ambas posturas se abre un espacio teórico y práctico muy importante que
sería el más propio del Anarquismo que busca una incidencia social, pero que le
falta un poco de articulación en el sentido de dotarse de unos contenidos
teóricos más explícitos y una práctica también. ¿Te parece también que existe
ese espacio para rellenar?
E.
Colombo: Seguramente porque, además, es lo que se presenta al espíritu de todo
militante cuando se discute sobre los movimientos, vamos a llamarlos movimientos
espontáneos de masas; es decir, el hecho de que la gente se rebele y
busque organizarse a través de movimientos en las plazas públicas, en la
ocupación de ciertos espacios particulares (no es lo mismo ocupar las plaza que
ocupar las fabricas), es visto como un movimiento de tipo espontáneo, y habría
que explicar por qué se los considera espontáneos, porque no lo son
especialmente. Algo de la experiencia histórica se reproduce en ellos. Y ese
algo es la posición básica del movimiento revolucionario anti-autoritario, es la
construcción de un espacio político plebeyo: la gente
decide en común, en asambleas primarias; sobre la asamblea
primaria se instalan formas de delegación controlada, y sobre eso se desarrolla
un tipo de expresión de la acción pública que niega los líderes, que se opone a
la aparición de formas de delegación permanente que reconstruyen el poder
político. Todo esto es la base misma de lo que formó el movimiento
revolucionario anti-autoritario.
Esto se produce de una manera que se dice
espontánea porque la gente lo pone en marcha sin saber de dónde viene, pero el espontaneísmo,
como
siempre ha sido el caso, no expresa más que las tendencias que han arraigado y
que no reconocen sus propias fuentes. Pero es lo que hizo la gente del pueblo el 18
de julio del `36, se levanta y se lanza a la lucha espontáneamente y comienzan
a hacer las colectividades. Lo hacen espontáneamente, pero ¿por qué? Porque
hubo 3 años de insurrección antes y 20 años de propaganda anarquista. Ese es el
terreno para que la espontaneidad se exprese. Lo mismo pasa con los movimientos
actuales, el hecho de que la estructura anti-autoritaria de las
asambleas se produzca espontáneamente es la consecuencia de una tradición, una
historia, que ha puesto ese tipo de problemáticas en el primer plano.
Y lo que discutíamos ayer, los problemas que
aparecen, que se plantean, por ejemplo la dificultad de mantener una actividad
asamblearia con una cierta permanencia y el hecho que eso exija una
participación, que ocupe tiempo, y la decisión de meterse en el asunto, eso
crea nuevos problemas. Nuevos problemas que para nosotros son fundamentales y
nos interesan porque nos ponen frente a la dificultad de resolverlos en la
practica por ejemplo, lo que se decía ayer: en una asamblea de los Indignados
tu
vienes con un programa anarquista y te van a decir "no no, si los
anarquistas traen un programa son como los políticos...", ahí está el
problema, cómo se hace para plantear ideas que son fundamentalmente
emancipadoras y necesarias, ya que sin una comprensión de lo que uno
quiere hacer la acción se agota en sí misma, sin ideas, sin proyecto, el movimiento
no puede avanzar, entonces ¿cómo se articula el
proyecto y la acción?
¿Cómo puedes hacer comprender que hay una
finalidad que va más allá de la situación inmediata, finalidad que es la
transformación revolucionaria de la sociedad, y cómo esa transformación exige
formas de actividad que se prolonguen más allá del movimiento espontáneo que se
agota en sí mismo? Esa problemática no tiene una solución ya hecha, de una
pieza, no la puede tener porque yo creo que lo que se está gestando,
como hemos visto en España, pero también en Estados Unidos, también en Israel, en
distintos lugares, es la aparición de un nuevo sujeto
revolucionario, es decir, el sujeto colectivo, el sujeto revolucionario no está
determinado históricamente con anterioridad o sea la visión marxista de origen
de que el proletariado tienen que cumplir la misión histórica de transformación
de la sociedad, ese sujeto revolucionario no existe, ni existió tampoco antes,
es una visión del espíritu. Pero lo que es cierto es que en cada revolución,
el proceso que lleva a la revolución es la gestación de un nuevo sujeto
revolucionario que se expresa en el acto, en el momento insurreccional.
Para dar un ejemplo de lo que quiero decir. La
revolución francesa, que es el modelo digamos, se dice que es una revolución
burguesa, eso es absolutamente falso. La burguesía es la que se queda con el
producto del proceso revolucionario, la que expropia la revolución en su
provecho. El proceso revolucionario comienza con las insurrecciones campesinas.
Todos los castillos de Francia son quemados durante los dos años antes del 14
de julio. El 14 de julio está presente una burguesía esclarecida, que es la que
tiene las cosas más claras, pero al mismo tiempo se pone en marcha el proceso seccional
con
el movimiento sans culotte, que es lo que va a servir de germen de otra
revolución en el seno de la revolución. Luego, cuando la burguesía retoma la
posición dominante, la revolución deja de existir. Todo esto para decir que no
es una revolución burguesa, sino que es un proceso que ha gestado un sujeto
revolucionario compuesto, complejo que incluye clases y fragmentos de clases
dominadas y que es él el que lleva a cabo la revolución antes que una fracción
de la burguesía se apropie del poder político.
Por cierto que lo que posiblemente se está
produciendo en estos momentos -tal vez es sólo nuestro deseo- y que no es visible
directamente, porque toda situación histórica es siempre opaca a
los ojos del que la vive, es esta construcción de un proceso que nos
lleve hacia una mutación profunda de la sociedad y que se hará en sentido libertario
solamente si somos capaces de influenciar el cambio con nuestra acción en cada momento
del presente.
Son esas modificaciones subterráneas las que dan
la impresión que los movimientos aparecen bruscamente y las gentes que los
vive, incluso los militantes que se están preparando y luchando, se sienten
sorprendidos cuando aparece. Yo creo que es lo que está pasando, que nuestra
tarea es la de siempre, mantener y profundizar un tipo de estrategia, si se
pude llamar de esa manera, de difusión de las ideas, de difusión de las formas
organizativas prácticas.
Para mí es muy importante, lo hablábamos ayer,
cuando Bakunin afirma que en el proceso revolucionario "la
acción está dirigida por las masas nada más. Pero los individuos son
fundamentales en la construcción de las ideas y de las formas organizativas que
expresan o que pueden expresar lo que el pueblo quiere en esa situación
insurreccional". Bakunin quería evitar la aparición de dirigentes que controlen
o que tengan la pretensión de dar la orientación al proceso.
Rompiendo el imaginario
establecido
Gladys P.: Con esto nos hemos metido de lleno en el otro
gran tema del Anarquismo a nivel internacional ahora mismo, y local
evidentemente, que es precisamente la implicación de las anarquistas y las vías
de participación que se abren con el surgimiento de estos movimientos
espontáneos, espontáneos relativamente hablando porque vienen de un trabajo
previo. Algo que comentábamos ayer es también que este tipo de movimientos tampoco
se da en un vacío político. El hecho de que la gente no tenga una participación
política activa y radical no significa que no tenga un imaginario político, lo
que tiene es el imaginario político del sistema entonces eso muchas veces nos
ha dado la impresión de que aunque las formas organizativas espontáneas sean
anti-jerárquicas, horizontales y demás, les lleva a reincorporarse muy
rápidamente otra vez al funcionamiento político normal en el momento en que se
dan las condiciones de normalidad, como lo que pasó en Argentina con el corralito en el 2001.
E.
Colombo: Y una cosa que hay que ver bien claro : Todos estamos socializados en
un tipo de sociedad. Nosotros vivimos en una sociedad llamada democrática que
es fundamentalmente una oligarquía, un tipo de elite, que controla el proceso
político. Y la gente está formada a ver el mundo a través de esas formas
jerárquicas, todos, los anarquistas también. Es que nosotros
hemos adquirido otra visión contestataria, rebelde, nos ponemos en contra, la
combatimos, pero en el fondo cuando aparecen las situaciones emocionales
profundas en distintos aspectos, reaparecen esas formas jerárquicas de las
relaciones interpersonales, que están en el origen de la socialización del
niño, en la familia. Bakunin decía que en un rincón oscuro del
cerebro del más activo, ardoroso, hijo del pueblo, duerme un policía. Es decir,
nosotros
también tenemos que luchar contra una parte de la sociedad actual que está
interiorizada en nosotros mismos. Ese proceso se va a producir de una manera
evidente en el proceso revolucionario. Si hay una sociedad futura antiautoritaria, la tendrán
que crear al mismo tiempo los hombres capaces de vivir en ese modelo de
sociedad. Los hombres de hoy no son capaces de vivir en una sociedad libre. Tiene
que haber toda una transformación profunda de la sociedad.
Lo que ocurre en la situación actual, yo pienso,
es que uno de los elementos centrales de la situación política, es lo que
podríamos llamar la apatía política de la
mayoría. ¿Por qué? No es porque la gente del pueblo no vea la necesidad de
cambiar la sociedad, sino porque no ve la posibilidad de hacerlo. Cada uno
tiene el sentimiento, que le ha inculcado el sistema, de que individualmente no
puede hacer nada, y colectivamente no tiene las formas organizacionales para ir
más adelante. Entonces hay como un freno de la acción política dado
por la desilusión que produjo el siglo pasado a través probablemente del
sufrimiento y la derrota.
El proceso revolucionario fue muy activo en la
primera mitad del siglo XX, hasta culminar en la revolución española, pero
todas las revueltas fueron ahogadas en sangre. Además tuvimos las experiencias
de los totalitarismos. Una parte del proceso de emancipación socialista quedó
estancado y ahogado por el bolchevismo. Todo eso produjo, sobre todo a partir
del último cuarto del siglo pasado, a partir de los '60, que es cuando comienza
la desilusión global, la pérdida de las aspiraciones revolucionarias, a pesar
de algunos sobresaltos como en el ‘68.
Gladys P.: Como tu decías para que pueda surgir un
movimiento espontáneo la gente tiene que estar dotada de un imaginario colectivo
diferente, un imaginario colectivo revolucionario diferente del que ha
implantado el sistema mediante el proceso de inculturación.
E.
Colombo: Claro, y ese es un proceso lento de formación del sujeto
revolucionario.
Gladys P.: El problema es la relación que tiene ese
nuevo imaginario colectivo revolucionario que se está intentando crear con una
contra-cultura, porque efectivamente ese imaginario va a dar lugar a una
contra-cultura, y ésta hasta qué punto corre el riesgo de convertirse en un ghetto y
quedarse en un ámbito en que ya no pueda dar el salto.
E.
Colombo: Yo personalmente soy reticente a los movimientos llamados
contra-culturales. Pienso que si bien el desarrollo de una cultura alternativa
me parece fundamental, esta contracultura debe estar ligada a la acción social
y política, es decir al hecho de que es la lucha en los espacios públicos o las
fabricas, los lugares de trabajo, las ocupaciones, la que crea el movimiento
social y la dinámica revolucionaria. No es quedándose en procesos puramente
culturales, como aparece en cierto Anarquismo un poco místico, o dandy. A lo que
lleva esto es a la idea, para mi primordial, de que la revolución, si llegamos algún
día a realizar algo que tenga un sentido revolucionario, será la obra de la
gente del pueblo, no de los revolucionarios. Los revolucionarios no
hacen la revolución; la cuestión de las “minorías actuantes” es
fundamental, pero no son los diferentes ni los marginales, sino la gente común
que participa, que va al trabajo todos los días, la que puede producir una
revolución.
Gladys P.: Para explotar tu faceta de psicólogo, hasta
qué punto se puede generar ese imaginario colectivo revolucionario sin redundar
en una contra-cultura.
E.
Colombo: Eso es difícil de decirlo. Desde el punto de vista psicológico, lo que
es interesante, es que las ideas no funcionan en el vacío, en el limbo, sino
que están relacionadas con la actividad humana, y con las pasiones humanas. Las
ideas son activas, vivaces, cuando se unen a los deseos y emociones de los
hombres y mujeres que las viven, y pueden adquirir así una fuerza colectiva. Las
ideas de emancipación, de libertad, de igualdad, están siempre presentes, ellas
existen intelectualmente, pero en el correr monótono de los días están
desconectadas de la realidad, son como ideas utópicas, es decir, todo el mundo,
si uno lo pregunta, las conoce pero no intervienen en la vida colectiva. ¿Cómo
se integran a la realidad cotidiana? Yo creo que es a través de los procesos
sociales en los que nos sentimos involucrados. Por eso insisto en que la
revuelta o las insurrecciones colectivas son un momento necesario en los procesos
revolucionarios. Es la insurrección colectiva la que rompe la capa de plomo del
imaginario establecido. Es en el momento en que ese imaginario establecido se
fractura, que la gente entra a participar, a hacer vivir y a apropiarse de las
ideas manumisoras
Lo que quiero decir con esto, es que nosotros no
pensamos solos, ni nosotros ni nadie. Es un error creer que uno piensa solo, uno
piensa con el mundo, piensa con los otros, uno piensa con lo que es y con lo
que puede ser, con lo que existe y con lo que podría existir, con la realidad
en la que uno cree que está y en la que los otros dicen estar, y eso estructura
el pensamiento, crea el imaginario colectivo, y al mismo tiempo el imaginario
individual se articulan en los movimientos de lucha que hacen que la gente
adquiera conciencia de su situación. Lo vemos cada vez que hay un proceso social
importante como las grandes huelgas, es en la acción donde la gente se
politiza, después unos se van y otros quedan.
Gladys P.: Ese es en parte el análisis que hacíamos
nosotros del movimiento de los Indignados
en España. Lo importante no es tanto el
movimiento en sí, sino lo que va a quedar de ese movimiento en dos, tres o
cinco años en el sentido de, digamos, generalizar ese imaginario
revolucionario, generalizar estas opciones.
Elaborando ideas
Gladys P.: Retomando el tema de los movimientos
sociales. Como tu decías es natural que se resquebraje el techo de plomo del
imaginario institucional, en el que nos inculturizamos
todos. Eso depende en buena medida de la
propia situación del sistema, es decir en la medida en que el sistema sea capaz
de mantener y dar una cierta estabilidad a sus discursos, que en el caso del
capitalismo actual es un discurso de la opulencia...
E.
Colombo: Sí, pero es en ese nivel donde yo creo que intervienen los movimientos
colectivos como instrumentos de ruptura del imaginario establecido. El sistema
ha aprendido, -digamos que en el proceso histórico los defensores del sistema
han aprendido- a utilizar los medios represivos de manera más inteligente y más
solapada. Por ejemplo, en la época en que yo entré en el movimiento, el
Anarquismo estaba totalmente perseguido. Ser anarquista significaba ir a la
cárcel. Eso ha ido desapareciendo poco a poco. Porque hoy en día no son las
ideas en tanto tales las que inquietan al poder político, te dejan hablar, con
tal que tus palabras queden encerradas, aisladas, en ese especie de ghetto
que
el Estado crea para controlar la disidencia. Por ejemplo, si tu quieres hacer
pornografía hazlo en el lugar que corresponde y nadie te va a decir nada, pero
si no lo haces donde corresponde tendrás un problema. Si tu escribes en el Le
monde Libertaire o en el periódico anarquista X, confidencial, de una circulación
reducida, escribes por ejemplo: “necesitamos usar la violencia, poner bombas,
destruir la sociedad”, nadie se ocupará de ti; si logras publicar eso en un
medio de gran difusión tendrás que rendir cuentas Es decir el sistema ha
aprendido a manejar ese tipo de cosas. Por eso en las ideas lo importante es su
re-elaboración en la acción, no para modificar lo que uno piensa, sino para
elaborarlas sobre la situación real, actual, para que prendan en la carne y la
mente de los oprimidos.
Gladys
P.: ¿Crees que se están haciendo contribuciones para llenar ese
espacio? Además, como comentábamos ayer, esos movimientos espontáneos no sólo
abren un campo de aplicación de nuestras ideas, sino que también nos obligan a
replanteárnoslas. Vemos que hay cosas que funcionaban para un grupo de 20
personas que no funcionan para 3 mil, entonces tenemos que replanteárnoslas.
E.
Colombo: Hay un aspecto que es importante de tener en cuenta, lo que Foucault
llama episteme, que es la estructura de un conocimiento de base
propio a una época a partir del cual uno piensa, que sin ser un conocimiento
inconsciente no es tampoco crítico y por lo tanto permanece como latente en la
mentalidad colectiva. Nosotros damos por sentado una cantidad de cosas y a
partir de ellas pensamos.
Yo, que soy muy crítico de las teorías del poder
de Foucault, pienso que la discusión que se ha entablado últimamente con lo que
se llama el post-Anarquismo es una discusión importante, porque obliga al
Anarquismo a revisar las ideas vigentes en una cantidad de espacios
intelectuales que no son directamente anarquistas, pero que están influenciados
por las ideas anarquistas o libertarias. El post-Anarquismo construye un puente
con el neo-liberalismo al reactivar, sin darse cuenta, un campo epistemológico
construido sobre el viejo arquetipo de la sumisión, donde el sujeto es un
sujeto sometido por las redes que tejen las practicas y discursos que lo
condicionan, digamos para ser breves, un sujeto determinado por la estructura
del sistema.
Gladys
P.: Se trataría entonces más que nada de cambiar lo que se asume como
de sentido común, lo que se entiende como lo normal. Entonces, cómo podemos los
anarquistas incidir en ese proceso, porque evidentemente nuestra práctica de
divulgación, nuestra propaganda, ha fracasado los últimos 30-40 años, no ha
conseguido romper este imaginario e implantar uno nuevo.
E.
Colombo: Porque un imaginario colectivo, un mundo de representaciones y
creencias, no puede marchar solo; por un lado está el trabajo elaborativo a
través de la discusión ideológica que toca a ese nivel, y al mismo tiempo ese
trabajo debe estar ligado a los procesos sociales, como estábamos hablando
antes, porque esos dos procesos no son extraños entre sí. Hay un elemento en
sociología que siempre ha sido fuente de fuertes discusiones: ¿Cómo pasan las
ideas a la realidad social? Yo pienso que el pasaje está en el doble movimiento
de la elaboración crítica de las ideas y en los movimientos sociales de
desobediencia, de protesta, de insurgencia. Es ahí donde se hace esa conjunción,
aunque esa conjunción no sea evidente para los que la viven
Gladys
P.: Un profesor mío decía que la principal tarea pendiente de la filosofía
del pensamiento moderno era dilucidar la convergencia entre el individuo y la
sociedad, se puede pensar el individuo, se puede pensar la sociedad, pero es
mucho más difícil pensar en el proceso en que se articulan ambos.
E.
Colombo: El problema es interesante, en eso estoy trabajando en estos momentos.
La
idea misma de que hay un individuo y hay una sociedad es ya una idea del
sistema, porque el “individualismo” está en la base del pensamiento liberal. Según esta
ideología, el individuo es libre y completo en el estado de naturaleza y cede
una parte de su libertad para entrar en sociedad. Como si la libertad pudiera
existir para un individuo solo, aislado, antes de encontrarse con los otros. Es
una posición atomista, liberal. En realidad el “individuo” es fabricado por el
medio social. Detrás de la imagen del individuo se perfila el sujeto
agente de sus actos que se construye como tal en la serie de
interacciones sociales que lo movilizan desde la cuna hasta la tumba. Mi
identidad es una identidad que yo me he construido, haciendo mía o
metabolizando la influencia de los otros, de todos los otros, porque ella
depende del grupo lingüístico, de la familia, del grupo local, etc., pero soy
yo quien la asume y la integra.
Desde el punto de vista social es la
autonomía del sujeto y no la independencia del individuo la que tenemos que
defender. El individuo independiente es el individuo que soporta todas las
dominaciones. El sujeto autónomo es el proyecto a construir socialmente, y ese
sujeto es siempre un sujeto-agente, un autor, un sujeto activo, yo soy
individuo, pero soy un individuo colectivo, soy un sujeto construido, o auto-construido,
en la relación con los otros.
Gladys
P.: Como decía Bakunin sobre una sociedad de hombres libres se podrá
construir hombres libres, personas libres. Como tu decías por mucho que
nosotros intentemos liberarnos de todas estas determinaciones heterónomas que
adoptamos del sistema mediante el proceso de inculturación, el sistema
es un ente más, tampoco existe en un abstracto metafísico lo construyen siempre
los demás. Entonces lo que se plantea es lo de siempre de los movimientos de
transformación y sobre todo del Anarquismo, cómo se da el paso, cómo las personas
que no pueden llegar a ser libres porque no han crecido en una sociedad libre, pueden
construir una sociedad libre.
E.
Colombo: Eso es lo que decíamos hace un rato. Para mi ese proceso se da en el
combate social, por eso valoro fundamentalmente los momentos insurreccionales,
porque son los momentos en los que se produce la irrupción de lo
diferente, de lo excluido, en que se extiende el horizonte de lo posible, y las
ideas heterogéneas al sistema se hacen visibles y audibles para la gente que
vive en el tiempo de las revoluciones.
Gladys
P.: Antes de concluir, una de las cosas que nos parece importante en
nuestro grupo es que la gente sea consciente de que cuando se habla de crisis
capitalista, crisis de la deuda, que tampoco la economía es un aspecto
desligado de la sociedad que exista autónomamente en un limbo metafísico que se
imponga sobre la sociedad es decir nosotros la reproducimos continuamente,
reproducimos el sistema capitalista, somos nosotros los que reproducimos la
crisis cotidianamente y somos nosotros también los que tenemos la posibilidad
de cambiarla igual que podemos cambiar cualquier otro aspecto
de la sociedad si nos decidimos a ello.
E.
Colombo: Fundamentalmente porque los procesos sociales funcionan como un todo.
Es decir la crisis puede ser financiera, pero la crisis financiera está ligada
a los Estados nacionales. Las elites que controlan los Estados nacionales están
articuladas directamente con los agentes internacionales de la circulación de
capital. Nosotros no podemos olvidar, en tanto anarquistas, que uno de los
elementos fundamentales de nuestra posición es la abolición de la propiedad
privada. Actualmente la gente habla como si la propiedad privada no se toca, ni
se discute, sino que está ahí como un hecho natural. No, la
propiedad privada, la idea de que un individuo es propietario, o un grupo o
clase tiene la propiedad de los medios de producción o de la tierra, es uno de
los elementos centrales del sistema, que se está en alguna medida olvidando de
combatir porque se considera que atacar el derecho de propiedad es una idea
utópica.
Gladys
P.: Por eso me parece que el Anarquismo ocupa en el caso de esta
crisis un lugar clave o sea está en una parte del discurso político que es
imprescindible. Porque a través del devenir izquierda marxista, socialdemócrata
y demás han llegado a tener una dependencia teórica también del sistema.
Después de la caída del bloque soviético después del abandono de los modelos de
partido, en un nivel epistemológico, y del modelo autoritario no tienen
prácticamente ningún discurso, el único discurso que pueden aportar es “gestionemos
el capitalismo de una manera diferente”, “en vez de aplicar recortes apliquemos
políticas de estimulación de empleo”, pero no son capaces de trascender el
discurso del sistema capitalista. Entiendo que los anarquistas somos los únicos
que en estos momentos podemos aportar, previa elaboración extensa
evidentemente, o seguimos manteniendo un discurso plenamente revolucionario y
somos los únicos que estamos en una posición de aportar elementos para
construir ese nuevo imaginario colectivo.
E.
Colombo: Yo creo que la justeza de nuestra posición de base nos permite avanzar
en la elaboración de las ideas, pero nos falta un trabajo en un nivel
económico-social. ¿Cómo funcionan, por ejemplo, el capitalismo en el
entrecruzamiento del Estado y las finanzas internacionales? Estamos preparando,
en el equipo de la revista francesa Réfractions, un número sobre el Estado y
las modificaciones actuales a nivel nacional e internacional, y nos interesa un
aspecto difícil. ¿En qué manera la pérdida de soberanía los Estados nacionales está
ligada a la circulación de capitales, y cómo se recomponen las elites
políticofinancieras que aprovechan de la situación? Pero la gran mayoría de
economistas no tienen un pensamiento que le permita salir del sistema económico
para verlo.
Gladys
P.: Otro aspecto que nos parece muy interesante de estos movimientos
espontáneos es que van ligados de una manera más telúrica, menos espectacular,
es que van ligados a la construcción de alternativas prácticas. No
necesariamente son procesos que se den conjuntamente pero si son procesos
convergentes. por ejemplo en el caso de España se vienen dando la construcción
de redes de cooperativas agroecológicas ,de producción y de consumo, que ahora
se han imbricado con las asambleas populares, con iniciativas de autogestión de
la salud, nos parece muy interesante porque, como una vez me corrigió un
compañero en una feria del libro, es necesario otorgar alternativas a la gente
no sólo en términos ideológicos de que vas a construir un imaginario, sino
además prácticos: Vamos a funcionar así. Además, este tipo de iniciativas nos
permite ensuciarnos las manos con la autogestión. En este sentido esto
incidiría en una discusión que había el otro día acerca de una
revolución-blanda/revolución-dura. Es decir la construcción de este tipo de
estructuras no van a sustituir nunca a una revolución propiamente dicha, una
insurrección armada que es evidentemente necesaria en última instancia. Tu
crees que puede ser una aportación interesante la construcción de este tipo de
iniciativas.
E.
Colombo: Yo creo que todas estas iniciativas son fundamentales,
si se ven a si mismas como formas combativas para una nueva sociedad y no como
una forma de adecuación interior a la sociedad en que vivimos, ese
aspecto es muy importante. A lo largo de mi vida he visto lo que ha pasado con
las comunidades, por ejemplo, si una comunidad se cierra en su vida interna,
fracasa necesariamente, la sociedad global la fagocita. Si esa comunidad, como
se decía en la Comunidad del Sur (Montevideo), se concibe a sí misma como una
comunidad combatiente por un futuro nuevo, ella tiene un valor positivo aunque
sucumba frente al poder represivo.
Gladys
P.: En ese sentido seriamos las anarquistas los que podríamos darle
esa finalidad y ese objetivo de nuevo finalista
E.
Colombo: Pienso que sí, que es uno de los elementos centrales. Si
abandonamos la dimensión utópica del cambio, seguiremos repitiendo de una
manera acrítica todas las perversiones del sistema. “Cuando
el proyecto no existe el gesto de la revuelta se transforma en repetitivo”. Te revelas
porque te hace mal, porque no soportas más, pero mañana tendrás que revelarte
de nuevo, y pasado tendrás que hacerlo otra vez. Tendrás el destino de Sisifo.
Gladys
P.: En ese sentido sería también lo que llevó a fracasar el movimiento
espontáneo de Argentina en 2001, el no tener una visión de transformación del
sistema.
E.
Colombo: El “que se vayan todos” era una expresión de deseo, pero ¿y después?
¿A quién ponemos en el lugar para llenar el vacío? Había
que poner a alguien en el Trono, porque no se habían pensado otra cosa.
Entonces pusieron a todos los que estaban antes.
Gladys
P.: Para terminar y antes que nada darte las gracias por la entrevista
y dedicarnos una hora larga de tu tiempo...
E.
Colombo: Nada, es interesante siempre discutir, te obliga a pensar las cosas de
nuevo.
Gladys
P.: Efectivamente, me parece que nos encontramos en un momento crítico
para en Anarquismo, es una enésima hora final que afrontamos en la que tenemos
que producir algo, que tener que conseguir un efecto, y nos encontramos un poco
con todo por elaborar, como se llama un periódico que publican unos compañeros
está todo por hacer. Tienes también esa impresión de que si dejamos pasar esta
oportunidad nos enfrentamos a lo mejor a una capitalismo diferente pero capaz
de reconstruir su discurso para otros 30 o 40 años.
E.
Colombo: Yo prefiero no dar una respuesta por una razón simple, no quiero ser
optimista, ni tampoco quiero dejar el optimismo para tiempos mejores, como se
dice. Para mi siempre tuvo un valor personal una frase de Landauer que dice que
"los
hombres creen que llegará un día en que serán libres e iguales cuando hayan
destruido los obstáculos que le impiden serlo, sin darse cuenta que sólo lo son
mientras luchan para conseguirlo.".
Gladys
P.: Muchas gracias, Eduardo.
1 ¿Quién es
Eduardo Colombo?
Eduardo Colombo es un compañero
anarquista de amplia trayectoria. De origen argentino, ha militado en la Federación Obrera de la Regional Argentina (FORA),
así como también ha sido parte de la CNT francesa, entre otros espacios en los
que ha desarrollado su militancia.
Pero si hay un aspecto por el que este
compañero se ha hecho ampliamente conocido es por su trabajo, altamente riguroso,
en el campo teórico de la Idea, desde sus conocimientos en psicoanálisis,
filosofía e historia, convirtiéndose en todo un referente del pensamiento
anarquista contemporáneo. En tal sentido, Colombo ha desarrollado interesantes
aproximaciones a las nociones, entre otras, de imaginario social y espacio
público, las cuales marcan uno de los ejes que consideramos más importantes de
su producción teórica: la que tiene que ver con su propuesta por articular una filosofía
política del Anarquismo.
Colombo colabora actualmente, entre
otros, con la revista anarquista de filosofía política Ré
fractions . Algunos títulos que destacamos de su amplia
bibliografía son: El espacio político de la anarquía. Esbozos para una
filosofía política del Anarquismo (2000, ed. Nordan-Comunidad); De la
polis y del espacio social plebeyo (1993, en La sociedad contra la
política, ed. Nordan-Altamira); El imaginario social (1989, ed. Nordan-Tupac)
